嘉宾：三宅唱
录音、校对：不( bù)愿提供姓名人士
主持：Alexander Fee
来( lái)源：Japan Society Film
以下内容是2025年10月18日晚( wǎn)在纽约举办的讲座内容( róng)整理，活动上放映了《约翰( hàn)·福特和“投掷”完结篇》，三宅( zhái)唱本人出席了与影片有( yǒu)关的讲座环节，莲实重彦( yàn)并没去现场出席活动（可( kě)能是因为年事已高，不便( biàn)再长途旅行），而是放了一( yī)段预录的视频。
这( zhè)个展映与讲座是“莲实重( zhòng)彦：美国与日本的另一段( duàn)历史”主题活动的一部分( fēn)，因为这部影片的版权问( wèn)题（这个片段汇总的影片( piàn)只能用作非商业性质的( de)教学用途），所以并没有办( bàn)法被大多数人看到。但是( shì)可以通过三宅与莲实的( de)只言片语当中管窥到这( zhè)部电影的一些内容。这次( cì)讲座内容的整理多亏了( le)一位朋友的帮助（但他并( bìng)不愿意透露自己的名字( zì)，不过我由衷地感谢他提( tí)供这段录音，他也参与了( le)录音整理之后的校对工( gōng)作，校对稿非常细致，感谢( xiè)他的耐心与帮助，可能因( yīn)为现场录音的问题，以下( xià)讲座内容整理当中可能( néng)会存在一些疏漏或者是( shì)错误，如果有记得现场内( nèi)容的朋友，欢迎进行指正( zhèng)）。
莲实在访谈中提到（参见( jiàn)GQ Japan对莲实关于新书《约翰·福( fú)特论》的采访），这本书是抱( bào)着让青山真治作为第一( yī)读者的心愿去写的（青山( shān)曾是莲实在立教大学任( rèn)教期间的学生，莲实对青( qīng)山《人造天堂》给予了极高( gāo)的评价，但是青山在2022年因( yīn)食道癌离世），“在这个意义( yì)上，《约翰·福特论》更像是写( xiě)给青山真治的情书（莲实( shí)重彦语）。”最早，莲实委托的( de)其实是青山去完成这部( bù)大约一小时左右的影像( xiàng)作品，其实青山先生也做( zuò)了一部分创作这部汇编( biān)影片的工作，不过由于青( qīng)山早夭，他的学生三宅唱( chàng)接过衣钵，完成了这部影( yǐng)片的增补工作。在这部影( yǐng)片的结尾，莲实标记了“献( xiàn)给青山真治”的字样。
在以( yǐ)下的讲座内容中，三宅提( tí)到了莲实的批评观念对( duì)他的影响，包括滨口龙介( jiè)等人，也曾不止一次在访( fǎng)谈当中提到莲实先生的( de)批评观念对他的启示。即( jí)便他们俩都没有直接感( gǎn)受过莲实的课堂氛围，但( dàn)也算是通过黑泽清（滨口( kǒu)龙介的老师）、青山真治（三( sān)宅唱的老师）等人的培养( yǎng)间接地受到了莲实思想( xiǎng)的教诲。可以说，如今日本( běn)新生代电影创作者的成( chéng)长（也一如莲实那句耸人( rén)听闻的言语：“日本电影第( dì)三黄金时代”的形成），离不( bù)开莲实思想的浇灌。
以下( xià)为正文内容。
三宅唱： 在开( kāi)场我想要提到两个人。
我( wǒ)在开场想要提到的第一( yī)个人，是青山真治，他剪辑( jí)了本片的第一个版本。但( dàn)他没能读完这本书就去( qù)世了。在他去世后，我时常( cháng)想起他。他曾联系我说希( xī)望有机会能读完这本书( shū)。是的，他是我一直惦记着( zhe)的人。
我在开场中想要( yào)提到的第二个人，是戈达( dá)尔。让·吕克-戈达尔知道这( zhè)部片，他是最早看到这部( bù)片的几个人之一。他也与( yǔ)这部片相关。就像莲实曾( céng)考过其他人那样，他也考( kǎo)过我，他问我：“戈达尔的哪( nǎ)一部电影也展现了‘投掷( zhì)’这一姿态？”而我正确回答( dá)了他的问题。那么，我的开( kāi)场白就到此为止。
AF： 好吧，的( de)确如此，三宅说的都是真( zhēn)的。不过现在我手头有了( le)一份这部影片的拷贝。实( shí)际上，我觉得有件事蛮要( yào)紧，你懂的，那就是你也许( xǔ)可以给我们推荐一下一( yī)位这么有名的批评家。毕( bì)竟你显然和他接触不少( shǎo)。
三宅： 好问题。本来该他到( dào)场来讲课的，结果他讲的( de)全是红袜队。
AF： 那好，我们就( jiù)来稍微讲讲莲实吧。你提( tí)到莲实写完了这本书，我( wǒ)有点好奇莲实这本书和( hé)这你有什么关系？
三宅： 得澄清一点。莲实从( cóng)八十年代就开始写约翰( hàn)福特电影里的投掷了。不( bù)过他这种人在这本书里( lǐ)是一遍遍推倒又重写。在( zài)他写完了这本书之后，他( tā)联系了我，我才得以和他( tā)来往。他当时提出的要求( qiú)是影片时长控制在60分钟( zhōng)以内，除此之外，他给了我( wǒ)充分的剪辑自由。
其实我( wǒ)很好奇，如果是你，你会怎( zěn)么剪这部片？但我想了想( xiǎng)，究竟是按时间顺序排列( liè)片段，还是尝试以某种主( zhǔ)题方式进行分类。但后来( lái)我意识到，他的批评文章( zhāng)本身，其写作方式就像是( shì)在为这部影片撰写脚本( běn)。它不只提供了结构，甚至( zhì)连选用哪些片段、每个片( piàn)段该多长，我都能从他论( lùn)述的内容中找到依据。
所( suǒ)以，比如有时候当某个段( duàn)落写到把某个东扔出窗( chuāng)外，是为了写一段评注。有( yǒu)时则是在场人物的情绪( xù)相关，他可能会先写投掷( zhì)动作发生前的情形，然后( hòu)再写之后的发展，这便指( zhǐ)导了我该为这些片段预( yù)留多长的时间。他写作文( wén)章的方式，俨然像是一位( wèi)电影创作者在进行构思( sī)。因此，我是一边剪辑这部( bù)影片，一边读这本书的。当( dāng)然，我变更了一些片段的( de)顺序，至于长度则更多是( shì)我自己的决定。
另外，这本书里完全没有( yǒu)提到戈达尔，而因为他给( gěi)了我自由选取素材的权( quán)力，这是我自己决定加入( rù)的内容。
AF： 对，你想想，莲实的( de)书里只有小津那本翻译( yì)了进来，那本书是一个非( fēi)常之基础的钥匙。你要是( shì)读了这本书，我觉得你的( de)看电影的方式就完全变( biàn)了。我有点想聊聊福特这( zhè)本书，毕竟莲实说，你要看( kàn)到电影本身。
三宅： 当时我( wǒ)还是学生，刚开始学习和( hé)阅读关于约翰·福特的资( zī)料，我常想：那些评论家到( dào)底是怎么想的？他们将约( yuē)翰·福特描述为美国西部( bù)片的集大成者，一名男子( zi)气概的电影创作者。这几( jǐ)乎成了贴在他身上的标( biāo)签。
如果我当时完全相信( xìn)这些并去看他的电影，我( wǒ)或许也会认同这些标签( qiān)确实适用。但在接触了莲( lián)实先生关于约翰·福特的( de)批评之后，我才意识到，或( huò)者说才明白，福特当然不( bù)只拍西部片，他还拍其他( tā)类型的电影；而且他的电( diàn)影也并非只关注男性，他( tā)也拍摄关于女性、关于马( mǎ)的电影。
甚至通过今天观( guān)看这部汇编影片，我相信( xìn)你们都注意到了，“投掷”这( zhè)一姿态并非男性的专利( lì)，你们也看到了女性以各( gè)种方式进行投掷。那么，怎( zěn)么能说福特只拍关于男( nán)人的电影呢？阅读莲实的( de)作品让我明白，许多人其( qí)实并没有真正在“看”电影( yǐng)。
所以，正如你所说，亚历山( shān)大，莲实是这样一个人，他( tā)要求你去真正看清银幕( mù)上究竟在发生什么。我认( rèn)为阅读他的文章让我意( yì)识到两件事：首先，我过去( qù)看电影时忽略了多少细( xì)节；其次，通过专注于银幕( mù)上实际呈现的东西，你可( kě)以将自己从那种给电影( yǐng)贴标签、归门别类的思维( wéi)定势中解放出来，甚至可( kě)以去挑战那种观念。
因此，即使在这部关于( yú)“投掷”的汇编影片里，仅仅( jǐn)观察这个动作本身，你也( yě)会发现，有时它出于愤怒( nù)，有时它是男性之间团结( jié)的表示，甚至可能是一种( zhǒng)爱的表达。于是，这些动作( zuò)变得无法被简单归类，它( tā)们仅仅是与某种动作结( jié)合在一起的情感流露。
AF: 这( zhè)部影片非常清晰地揭示( shì)了“投掷”对约翰·福特而言( yán)意味着多少东西。我得承( chéng)认，对于看过大量约翰·福( fú)特电影的一些人来说，这( zhè)一点并非显而易见。但在( zài)观看了这部汇编影片之( zhī)后，我想我会开始认真对( duì)待这个视角。你想谈谈莲( lián)实重彦这位批评家吗？因( yīn)为尽管他在日本国内是( shì)如此重要和知名，但我认( rèn)为我们这次活动的一个( gè)目的，正是为了与美国电( diàn)影学界（包括出版界）进行( xíng)交流。他的著作在美国的( de)能见度很低，只有一本关( guān)于小津的书在去年由一( yī)家大学出版社出版过。所( suǒ)以我想问问，你个人是如( rú)何看待莲实重彦的？
三宅( zhái)： 我第一次接触他的文章( zhāng)是在高中时期。那实际上( shàng)是一片他与一名小说家( jiā)转行的导演的访谈。在这( zhè)场反弹力，那位导演刚拍( pāi)完他的第一部电影，并且( qiě)电影里一场跳舞的戏。莲( lián)实提出的问题是：为什么( me)我们看不到角色开始跳( tiào)舞的那个瞬间？我们总是( shì)直接切到他们已经跳起( qǐ)舞来的场景。我注意到他( tā)是怎么来追问这一点的( de)。
那时我还在上高中，也没( méi)看过他们讨论的那部电( diàn)影，但读他的文章，感觉他( tā)就像在直接向我提问。我( wǒ)开始想象，如果由我来拍( pāi)，该如何表现一个人从行( xíng)走、站立到开始起舞的那( nà)个临界点。当时我住在日( rì)本乡下，通过阅读他关于( yú)新片和经典电影的评论( lùn)，他与那些电影的“遭遇”不( bù)仅激发了我去观看它们( men)的欲望，更引导我去细细( xì)品味它们。我觉得要是继( jì)续深谈下去，可能会没完( wán)没了。
AF： 我还想谈谈，虽然你( nǐ)不属于那批直接体验过( guò)莲实先生课堂的导演，但( dàn)如你之前提到的，像青山( shān)真治、黑泽清，他们似乎有( yǒu)体验过。他七八十年代的( de)讲座在这个领域堪称传( chuán)奇。你懂的，从我读到的资( zī)料看，参加过他研讨课的( de)人说，第一堂课他就会逐( zhú)个“拷问”学生。我很好奇你( nǐ)是否听说过关于莲实先( xiān)生教学的轶事？
三宅： 是的( de)，我从未亲身参加过莲实( shí)先生的讲座，也不是他直( zhí)接的学生，但我是他学生( shēng)青山真治指导过的学生( shēng)。我相信青山在某种程度( dù)上继承了他的授课风格( gé)，所以我可以分享一下我( wǒ)的经历。
我会告诉你那门( mén)课是什么样的：我们会看( kàn)10分钟的斯皮尔伯格的《世( shì)界大战》，然后青山老师会( huì)逐个问学生：第一个镜头( tóu)是什么？第二个镜头是什( shén)么？哦，那第三个镜头呢？你( nǐ)不知道？好，下一个。他会这( zhè)样一直问下去… … 听起来很( hěn)可怕吧？
是的，但因为课堂( táng)就是这种结构，我们所有( yǒu)人都全神贯注地盯着银( yín)幕，不敢有丝毫松懈。现在( zài)有了DVD和流媒体，我们可以( yǐ)反复观看电影，但在那个( gè)只能去电影院看电影的( de)年代，你可能只有一次观( guān)看机会。
我相信那个时候( hòu)大部分影评人都得靠记( jì)忆来写。不过我觉得大部( bù)分影评人，在离开电影院( yuàn)之后，产生的各种想法可( kě)能会慢慢偏离电影本身( shēn)，更多地转向理论或个人( rén)阐释。而莲实的批评之道( dào)在于，他试图从灯光暗下( xià)的那一刻起，就紧紧抓住( zhù)对银幕的专注，然后努力( lì)捕捉并记录下在那套电( diàn)影系统内部流动的原始( shǐ)体验。
我认为他（以及继承( chéng)其风格的青山）是在试图( tú)营造一种氛围，让学生极( jí)度专注于银幕上发生的( de)一切，捕捉那种一次性、不( bù)可重复的观影体验。
AF： 我要( yào)是没弄错的话，莲实哪怕( pà)现在有了DVD，他也不会为了( le)写书在看电影的时候暂( zàn)停吧？他的记忆力惊人。
三( sān)宅： 的确。他不会为了写书( shū)就暂停电影的。尤其是是( shì)在写那本小津安二郎的( de)书时，还没有录像带这种( zhǒng)可以随时暂停、回放的家( jiā)用媒介，所以我猜想他必( bì)须依靠记忆来写作。
我想( xiǎng)，与他同时代的许多批评( píng)家都面临着类似的条件( jiàn)限制：只能看一遍电影，然( rán)后凭记忆和印象写作。但( dàn)我觉得，大多数批评家在( zài)离开影院后，产生的各种( zhǒng)想法可能会慢慢偏离电( diàn)影本身，更多地转向理论( lùn)或个人阐释。而莲实的批( pī)评之道在于，他试图从灯( dēng)光暗下的那一刻起，就紧( jǐn)紧抓住对银幕的专注，然( rán)后努力捕捉并记录下在( zài)那套电影系统内部流动( dòng)的原始体验。
AF： 我还想再提( tí)一下，正如我在开场白中( zhōng)提到的，莲实重彦不仅仅( jǐn)是一位电影批评家。不如( rú)你介绍一下他的其他身( shēn)份吧？
三宅： 他首先是一位( wèi)法国文学学者，写过大量( liàng)关于福楼拜的论著。据说( shuō)福楼拜的《情感教育》是他( tā)常伴手边的书。他也写过( guò)关于日本作家大江健三( sān)郎的专著，并且正在撰写( xiě)第二本。所以，他无疑是一( yī)位文学学者。同时，你也可( kě)以把他看作是这样一个( gè)人物：当米歇尔·福柯或罗( luó)兰·巴特访问日本时，他是( shì)那个能在对等高度上与( yǔ)他们在论坛上进行对话( huà)的人。他还是一位小说家( jiā)。
我甚至不知该( gāi)如何全面描述，他的学术( shù)身影实在太宏大了。但举( jǔ)个例子，如果你试图追问( wèn)“好莱坞电影与米歇尔·福( fú)柯之间有何关系”这类问( wèn)题，他可能会直截了当地( dì)回答：“毫无关系。”理解这一( yī)点很重要，他关注的是电( diàn)影本身，而非强行套用理( lǐ)论。
AF： 我认为他写作的另一( yī)个显著方面是他的散文( wén)风格。这个问题可能有点( diǎn)难回答，特别是你可能还( hái)没读过他的著作译本。但( dàn)他的写作风格与其他批( pī)评家有何不同？这是否导( dǎo)致翻译变得特别困难？
三( sān)宅： 是的，我认为他确实有( yǒu)不少作品非常难翻译。不( bù)过，我觉得他那些难度更( gèng)高的著作，可能更多是关( guān)于电影观看体验本身的( de)那种哲学性、感知性的写( xiě)作，而不是系统性地将某( mǒu)种理论强加到关于某个( gè)导演的解读上。那些更难( nán)的文本，甚至对于读过原( yuán)文的读者来说也可能艰( jiān)深，要花不少时间来读。
但( dàn)就像《导演小津安二郎》或( huò)《约翰·福特论》这类书籍，我( wǒ)可以告诉你，他写得非常( cháng)清晰。正如我前面所说，他( tā)的写作并非基于理论空( kōng)泛地谈论个人观点，而是( shì)讨论的是那些在影片中( zhōng)存在确凿证据的姿态、物( wù)体。所以我认为，只要边观( guān)看电影边对照阅读，带着( zhe)享受电影的心情，就比较( jiào)容易理解。至于莲实独特( tè)的写作风格，我认为任何( hé)比我年长一些、真正是读( dú)着他的批评长大的人，可( kě)能都曾或多或少地尝试( shì)模仿过他的文风。
至于他( tā)的访谈吗，他的访谈简直( zhí)就是天才。他不仅写了大( dà)量的批评文本，同时也是( shì)一位出色的进行访谈的( de)大师。我只是个蹩脚的模( mó)仿者。在他那些已出版的( de)访谈中，当他被引见给其( qí)他电影创作者时，他提出( chū)的问题如此深入，以至于( yú)常常让导演们惊讶地怀( huái)疑他是否曾在拍摄现场( chǎng)待过。据说导演成濑巳喜( xǐ)男和电影学者佐藤忠男( nán)曾同时接受他的采访，那( nà)本访谈录非常精彩。所以( yǐ)，他不仅仅与导演等创作( zuò)者的直接对话，他还与制( zhì)片厂体系内的各位工作( zuò)人员、剧组核心进行交流( liú)，并能将他们的工作精髓( suǐ)传达给读者。我觉得他做( zuò)的许多专题研究，对我们( men)来说是极宝贵的礼物。能( néng)看到这些真是非常难得( dé)。
AF： 我还听说他与不少导演( yǎn)都关系不错，对吧？比如维( wéi)克托·艾里斯、阿巴斯、侯孝( xiào)贤。也有不少导演对他致( zhì)敬，比如佩德罗·科斯塔。
三( sān)宅： 的确。
AF： 我认为我们举办( bàn)这个活动的一个重要目( mù)的，正是帮助大家了解莲( lián)实，因为国际上关于像小( xiǎo)津安二郎这样的导演的( de)学术研究，多年来似乎变( biàn)化不大，很大程度上仍仅( jǐn)仅关注，比如说保罗·施拉( lā)德。所以我想问你，你认为( wèi)向美国电影学界和观众( zhòng)引介莲实重彦的工作，其( qí)重要性主要体现在哪里( lǐ)？
三宅： 当你们想到小津的( de)时候，你们会想到他是一( yī)名日本导演，又或者有些( xiē)人会立刻抛出“侘寂”这类( lèi)术语，毕竟他是一位日本( běn)电影导演。我认为围绕小( xiǎo)津存在着很多误解。但莲( lián)实重彦特别强调过，所谓( wèi)的“日本性”与小津安二郎( láng)的作品毫无关系。他的写( xiě)作，恰恰是将小津的作品( pǐn)从“日本性”这一分类框架( jià)中解放出来。
这一点，与他( tā)写作关于约翰·福特的著( zhù)作时所用的方法是相似( shì)的。他试图将小津从各种( zhǒng)被强加于身的标签和分( fēn)类中解脱出来。我认为，这( zhè)正是他批评思想的核心( xīn)，将这些导演从固有的分( fēn)类框架中解放出来。
因此( cǐ)，这一点是相通的，并将他( tā)关于小津和福特的理论( lùn)联系在一起。引用莲实本( běn)人的话来说，对于小津和( hé)福特，他们都是广为人知( zhī)、容易为人所知，但实际上( shàng)却完全不为人知。他的写( xiě)作，对我们而言是一种“行( xíng)动号令”，号召我们应继续( xù)从他们的电影中发现新( xīn)东西。他指出，无论是对于( yú)福特还是小津，我们过往( wǎng)的观看都忽略了太多东( dōng)西。所以，我认为我们需要( yào)学习的是：我们应该持续( xù)地观看他们的电影，并不( bù)断地有所发现。
AF： 以此为结( jié)，似乎很不错。大家觉得呢( ne)？谢谢大家。
